Senna vs Prost

Forum poświęcone torom, zespołom Formuły 1, oraz reprezentującym je kierowcom - tak wyścigowym, jak i testowym.

Moderator: Moderatorzy

Kto lepszy ?

Ayrton Senna
87
84%
Alain Prost
16
16%
 
Liczba głosów: 103

R90
Posty: 12
Rejestracja: sob 14 maja, 2011 12:11

Post autor: R90 » sob 30 lip, 2011 00:35

Senna nie wygrał w Monaco 84

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » sob 30 lip, 2011 01:17

R90, nie wygrał. Ale startując z odległej pozycji w gęstym deszczu przebijał się do przodu wyprzedzając innych jak jakichś amatorów, a wiemy jak w Monaco jest ciężko wyprzedzać nawet na suchej nawierzchni. I był też od Prosta szybszy po 2 sekundy na okrążeniu, podczas gdy inni wypadali z toru i się rozbijali. I gdyby wyścig nie został przerwany, zapewne by wygrał.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » sob 30 lip, 2011 06:07

karolVTEC, Na prawdę nie twórz poezji. Akurat w monaco na mokro łątwiej jest wyprzedzać niż na sucho, to raz. Dwa w tamtych czasach nie miało wielkiego znaczenia aero od skrzydeł i nadwozia, więc łatwiej było utrzymać się za rywalem. Prosiłbym, abyś już przestał tworzyć nową fizykę itp.

Jesteś fanem Senny ok, szanuję to. Ale przekłamywania historii i fizyki już nie.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

R90
Posty: 12
Rejestracja: sob 14 maja, 2011 12:11

Post autor: R90 » sob 30 lip, 2011 10:43

hideto pisze:karolVTEC, Na prawdę nie twórz poezji. Akurat w monaco na mokro łątwiej jest wyprzedzać niż na sucho, to raz. Dwa w tamtych czasach nie miało wielkiego znaczenia aero od skrzydeł i nadwozia, więc łatwiej było utrzymać się za rywalem. Prosiłbym, abyś już przestał tworzyć nową fizykę itp.

Jesteś fanem Senny ok, szanuję to. Ale przekłamywania historii i fizyki już nie.
Zgadzam się z Tobą. Jednakże jest to i tak wyczyn, który był przedsmakiem tego co było w późniejszych latach.

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » sob 30 lip, 2011 10:48

Nie twierdzę, że nie jest to wyczyn. Niezwykle szanuję kierowców którzy w czasie deszczu wręcz ośmieszają stawkę. Tylko przy okazji tego, nie zaprzeczajmy prawom fizyki, czy temu co się faktycznie stało.

Z tego co pamiętam, to Prost na prostej start meta prawie wyskakiwał z auta gestykulując do obsługi wyścigu na temat deszczu. I to nie tylko na ostatnich okrążeniach, ale prawie caly wyścig.

Poza tym, nikt nigdy nie ukrywał, że Prost był nazywany profesorem bo 'zawsze starał się wygrać najmniejszym możliwym kosztem'. Mistrzem deszczu też nie był, bo zawsze bał się że uszkodzi bolid.

To są dwaj kierowcy o zupełnie innym podejściu. Ale inna droga do celu nie oznacza, że dotrze się do niej wolniej.
Ostatnio zmieniony sob 30 lip, 2011 11:34 przez hideto, łącznie zmieniany 1 raz.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » sob 30 lip, 2011 11:24

hideto, co jak co ale wkurza mnie że podważasz każdą moją opinię na jego temat tylko dlatego że jestem fanem Ayrtona, a przynajmniej mi się tak wydaje że tak jest. No i nie wydaję mi się że jesteś jakimś profesorem fizyki, bo ostatnio ciągle się tą fizyką zasłaniasz jeśli musisz bronić jakąś teorie. Ja żadnej historii nie przekłamuję. Senna jeździł wtedy w zespole który był na poziomie dzisiejszego STR jak nie gorzej. Więc mimo wszystko wyprzedzanie tym samochodem, w dodatku w deszczu gdy inni lepszymi samochodami się rozbijali było nie lada wyczynem. A Prost jeździł w czołowym zespole już wtedy. I wcale Alan nie machał cały wyścig tylko dopiero wtedy gdy się dowiedział że jego pozycja jest zagrożona. Poza tym po tym wyścigu wszyscy zauważyli Ayrtona i od tego wyścigu zaczęła się jego wielka kariera że tak powiem. Wtedy zaczęła się jego legenda.
hideto pisze:Poza tym, nikt nigdy nie ukrywał, że Senna był nazywany profesorem bo 'zawsze starał się wygrać najmniejszym możliwym kosztem'. Mistrzem deszczu też nie był, bo zawsze bał się że uszkodzi bolid.
No i to się rozminąłeś z nazwiskami o 1000 lat świetlnych :roll:
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » sob 30 lip, 2011 11:33

karolVTEC pisze:hideto, co jak co ale wkurza mnie że podważasz każdą moją opinię na jego temat tylko dlatego że jestem fanem Ayrtona, a przynajmniej mi się tak wydaje że tak jest.
No właśnie, wydaje ci się. Jak przyjdzie fan MSC i też będzie tworzył historie alternatywną, to również będę podważał jego wypowiedzi. Zresztą bardzo często robię to wobec MtK, któremu bardzo często się również 'wydaje' że wie na jaki temat się wypowiada.

Poprawione, pisałem o jednym, myślałem o drugim.
karolVTEC pisze:Senna jeździł wtedy w zespole który był na poziomie dzisiejszego STR jak nie gorzej.
Nie przeczę, ale:
karolVTEC pisze:Więc mimo wszystko wyprzedzanie tym samochodem, w dodatku w deszczu gdy inni lepszymi samochodami się rozbijali było nie lada wyczynem.
To już jest bzdura. Tyle razy się mówiło, że po pierwsze Monaco wyrównuje stawkę, po drugie na deszczu bardziej liczy się umiejętność jazdy po mokrym a nie bolid...
karolVTEC pisze: A Prost jeździł w czołowym zespole już wtedy. I wcale Alan nie machał cały wyścig tylko dopiero wtedy gdy się dowiedział że jego pozycja jest zagrożona.
Musisz poczytać więcej, Prost cały wyścig marudził na warunki. :) Poza tym, nie próbuję zaprzeczyć, że wyścig skończono by Prost nie stracił pozycji. Ale twierdzenie, że zaczął domagać się końca wyścigu jak go zaczął Senna doganiać ma już niewiele wspólnego z prawdą.

Nie muszę być też profesorem fizyki, by rozumieć na jakiej zasadzie działa bolid i jakie zjawiska pomagają mu jechać. Wiem też, czym się różnią współczesne bolidy względem tych z okresu o którym mowa. Do tego nie trzeba mieć tytułu profesora fizyki. Zresztą, jak słucham profesorów fizyki którzy o jakichś sokach w drzewach zaczynają opowiadać, wstrząsach i tym że samolot się nie może obrócić tracąc 1/3 powierzchni skrzydła to cóż... lepiej tej profesury nie mieć, bo jak widać nie zawsze idzie ona w parze z faktyczną wiedzą.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » sob 30 lip, 2011 11:41

Mój nauczyciel historii w technikum mówił: "Historia to taka fajna rzecz, że każdy może ją dostosować do swoich racji". No i chyba właśnie to robimy. Bo nie ulega wątpliwości że to, czego dokonał wtedy Ayrton Senna było czymś wyjątkowym, czego nikt przed nim i nikt po nim nie dokonał. Wtedy wszystkie oczy motosportu skierowane były na niego i wszyscy mówili o narodzinach ogromnego talentu. Ale podobnie było również w Portugalii w roku 1985. Kiedy to również w deszczowym wyścigu zdublował całą stawkę, prócz jednego zawodnika (ale do tego też nie wiele brakowało), co również było niesamowite dla tego sportu nawet na tamte czasy.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » sob 30 lip, 2011 11:50

karolVTEC pisze: Bo nie ulega wątpliwości że to, czego dokonał wtedy Ayrton Senna było czymś wyjątkowym, czego nikt przed nim i nikt po nim nie dokonał.
Czyli konkretnie co takiego dokonał, czego nikt przed nim ani po nim nie dokonał ?
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » sob 30 lip, 2011 11:53

hideto pisze:Czyli konkretnie co takiego dokonał, czego nikt przed nim ani po nim nie dokonał ?
Na prawdę nie potrafisz się zorientować? Bo myślałem że jesteś nieco bardziej bystrzejszy...
Ostatnio zmieniony sob 30 lip, 2011 14:28 przez karolVTEC, łącznie zmieniany 1 raz.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » sob 30 lip, 2011 11:58

Nie potrafię, bo i przed nim i po nim byli zawodnicy którzy w kiepskich bolidach zachwycali. Więc zakładam, że nie mówisz o Monaco.

I przed nim i po nim byli zawodnicy którzy świetnie radzili sobie na mokrej nawierzchni.

i przed nim i po nim ludzie gineli na torze (no po nim akurat tylko porządkowi ale zawsze..)

I przed nim i po nim byli niezwykle religijni zawodnicy

I tak można wymieniać. Mówiąc krótko, zaklinasz rzeczywistość. W tym czasie na który Senna trafił nie było nikogo takiego jak on, ale w całej historii F1 ?
karolVTEC pisze: Na prawdę nie potrafisz się zorientować? Bo myślałem że jesteś nieco bardziej bystrzejszy...
bardziej bystry jeśli już...
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » sob 30 lip, 2011 12:02

hideto, jednak nie jesteś taki bystry jak myślałem... bo to co teraz napisałeś jest strasznie ogólne i nawet idiota... co prawda bardziej ogarnięty, ale zawsze, potrafił by sobie coś do tego dopowiedzieć co nie zawsze by się zgadzało z prawdą.

Więc aby to uściślić. Chodziło mi o to że nikt przed nim ani po nim nie dokonał tego, czego dokonał wtedy w Monaco. Nikt kto startował ze środka stawki nie jechał tak znakomicie jak on wtedy i w czystej walce na torze nie wywalczył drugiego miejsca.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
Kulfon
Posty: 458
Rejestracja: sob 08 maja, 2010 20:57

Post autor: Kulfon » sob 30 lip, 2011 13:12

karolVTEC pisze:Nikt kto startował ze środka stawki nie jechał tak znakomicie jak on wtedy i w czystej walce na torze nie wywalczył drugiego miejsca.
W czasie tego GP wielu zawodników zanim doszło do ich wyprzedzenia przez Sennę, po prostu mu "ustępowało" (roztrzaskując bolid/kończąc wyścig). Więc w przypadku zdobywania niektórych z tych pozycji, w ogóle nie miało miejsca zjawisko walki na torze.

Inna sprawa, że w trakcie tego GP jakiś kierowca (nie pamiętam nazwiska) startował z 20 pola, a dojechał jako 3-ci. Co prawda został potem zdyskwalifikowany, ale biorąc pod uwagę progres w TRAKCIE wyścigu (bez uwagi na dyskwalifikację PO) to jest to większy awans niż Senny. Dlaczego więc o nim nie mówiło się po tym wyścigu tyle, co o Brazylijczyku.

luxik
Posty: 4
Rejestracja: pn 25 lip, 2011 22:34

Post autor: luxik » czw 11 sie, 2011 15:52

Kulfon pisze:nna sprawa, że w trakcie tego GP jakiś kierowca (nie pamiętam nazwiska) startował z 20 pola, a dojechał jako 3-ci. Co prawda został potem zdyskwalifikowany, ale biorąc pod uwagę progres w TRAKCIE wyścigu (bez uwagi na dyskwalifikację PO) to jest to większy awans niż Senny.
Tym zawodnikiem był Stefan Bellof który jeździł w Tyrrellu. Został zdyskwalifikowany, z powodu niewłaściwej wagi bolidu. Bolid Tyrrella miał niedozwolony ołowiany balast przy baku. To sprawdziłem na wikipedii :)

Powiem teraz coś odnośnie Monaco 84:
Prost startował 1 z PP. Senna 13.
Prost jeździł w Mclarenie będącym w tamtym roku najbardziej zaawansowanym konstrukcyjnie bolidem. Senna jeździł w Tolemanie - bolidzie z końca stawki.
Owszem zdarzyło się w czasie tego wyścigu kilka wypadków, dzięki którym Ayrton awansował o kilka pozycji, ale oprócz tego wyprzedził kilku kierowców z czołówki.

A teraz fakty świadczące o wyższości Senny nad Prostem:
a. Prost kilkanaście okrążeń po starcie stracił pierwszą pozycję na rzecz drugiego Nigella Mansella. Tylko dzięki temu, że w późniejszym etapie wyścigu Mansell roztrzaskał swój bolid o ścianę - Prost powrócił na pierwszą pozycję.
b. Senna już po starcie przebił się na ósmą pozycję. Następnie wyprzedził m.in. Nikiego Laude, Keke Rosberga, a wiemy, że to dobrzy kierowcy.
c. Po wyprzedzeniu Laudy, Senna miał 30 sekund straty do prowadzącego Prosta. W ciągu kilku okrążeń zniwelował tę różnicę do 8 sekund i było jasne, że Prost ma się czego bać. Prost widział zbliżającego się Ayrtona i domagał się przerwania wyścigu mimo iż warunki w czasie całego wyścigu były podobne. Prost nie machał prawie cały wyścig, tak jak to mówi Hideto, ale tylko wtedy gdy zaczął mu się palić grunt pod nogami. W momencie gdy pokazano czerwoną flagę i flagę w szachownicę Senna miał 7,4 sekundy straty do Prosta.
d. Publiczność nagrodziła Ayrtona większymi oklaskami, niż ''pseudozwycięskiego'' Prosta.

Nie twierdzę, że Prost był słabym kierowcą. Zdobył tytuły mistrzowskie i na pewno nie można powiedzieć o nim słaby. Wkurzało mnie to jego kalkulowanie. W wyścigach chodzi o to żeby się ścigać, a nie o to, żeby kalkulować i zastanawiać się, czy dzisiaj jestem konkurencyjny czy może nie jestem.

Senna jechał zawsze na granicy. Zawsze dawał z siebie wszystko. O to chodzi w wyścigach.
hideto pisze:Musisz poczytać więcej, Prost cały wyścig marudził na warunki. :) Poza tym, nie próbuję zaprzeczyć, że wyścig skończono by Prost nie stracił pozycji. Ale twierdzenie, że zaczął domagać się końca wyścigu jak go zaczął Senna doganiać ma już niewiele wspólnego z prawdą.
Obejrzyj sobie Hideto cały wyścig na Youtubie, tak jak i ja zrobiłem to wczoraj.
oto link: http://www.youtube.com/watch?v=naxmkNmtrT8 (potem będą Ci się pokazywać następne party)

Nikt nie tworzy tutaj historii alternatywnej. Jeżeli już ktoś stara się ukazać kogoś w złym świetle to robisz to Ty. Starasz się zmieniać bieg historii byleby wyszło na Twoje.
Nie lubię gadać z ludźmi, którzy oburzają się, gdy ktoś mówi im prawdę. A Ty- Hideto do takich niestety należysz.
Mam nadzieję, że dojdziesz do zdrowych wniosków i spojrzysz na tą sprawę obiektywnie.

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » pt 12 sie, 2011 19:11

luxik pisze:a. Prost kilkanaście okrążeń po starcie stracił pierwszą pozycję na rzecz drugiego Nigella Mansella. Tylko dzięki temu, że w późniejszym etapie wyścigu Mansell roztrzaskał swój bolid o ścianę - Prost powrócił na pierwszą pozycję.
To tak jakbyś udowadniał 'bycie gorszym' Hamiltona np bo ja wiem od Alonso bo złapał kapcia w Monaco, a później wygrał ten wyścig.
luxik pisze:b. Senna już po starcie przebił się na ósmą pozycję. Następnie wyprzedził m.in. Nikiego Laude, Keke Rosberga, a wiemy, że to dobrzy kierowcy.
To również nie ma najmniejszego znaczenia. Znów to płyciutkie spojrzenie 'kierowca to kierowca, kogo obchodzi czym jedzie i jaki ma setup'. Poza tym zapominasz, że to byli kierowcy z większej bądź mniejszej czołówki. Oni liczyli każdy punkt, nie musieli jechać na złamanie karku.
luxik pisze:c. Po wyprzedzeniu Laudy, Senna miał 30 sekund straty do prowadzącego Prosta. W ciągu kilku okrążeń zniwelował tę różnicę do 8 sekund i było jasne, że Prost ma się czego bać. Prost widział zbliżającego się Ayrtona i domagał się przerwania wyścigu mimo iż warunki w czasie całego wyścigu były podobne. Prost nie machał prawie cały wyścig, tak jak to mówi Hideto, ale tylko wtedy gdy zaczął mu się palić grunt pod nogami. W momencie gdy pokazano czerwoną flagę i flagę w szachownicę Senna miał 7,4 sekundy straty do Prosta.
Teraz to ty tworzysz alternatywną historię. I to już nawet nie tą dotyczącą monaco 84 ale kilku dni wstecz.

Poza tym, radio mój drogi to nie jest nowy wynalazek jeśli chodzi o F1. A osobiście wolę wierzyć bardziej murayowi który w którymś wywiadzie mówił wprost, że Alain cały wyścig domagał się przerwania wyscigu przez radio, a dopiero z Senną na karku zaczął machać. Niestety ale twoje 'obejrzenie wyscigu na yt', nie jest w stanie obalić wypowiedzi jakby nie patrzeć jednego z autorytetów F1. Zwłaszcza, że Team Radio to wynalazek bodaj z 2007 roku.
luxik pisze:d. Publiczność nagrodziła Ayrtona większymi oklaskami, niż ''pseudozwycięskiego'' Prosta.
Bardzo fajny sposób oceniania kierowcy. W sumie głupia ta FIA nie ? po co się wozić na te wszystkie wyścigi. Przecież wystarczy tych kierowców postawić przed główna trybuną i sprawdzić któremu najgłośniej będą klaskać :lol:

luxik pisze:Obejrzyj sobie Hideto cały wyścig na Youtubie, tak jak i ja zrobiłem to wczoraj.
oto link: http://www.youtube.com/watch?v=naxmkNmtrT8 (potem będą Ci się pokazywać następne party)

Nikt nie tworzy tutaj historii alternatywnej. Jeżeli już ktoś stara się ukazać kogoś w złym świetle to robisz to Ty. Starasz się zmieniać bieg historii byleby wyszło na Twoje.
Nie lubię gadać z ludźmi, którzy oburzają się, gdy ktoś mówi im prawdę. A Ty- Hideto do takich niestety należysz.
Mam nadzieję, że dojdziesz do zdrowych wniosków i spojrzysz na tą sprawę obiektywnie.
Na te zarzuty już odpowiedziałem wyżej.

Poza tym po raz kolejny, nigdzie nie twierdzę, że Senna to przeciętniak. Ale geniuszem wszechczasów też nie jest. Nie ma się co czarować, że jakby wsiadł do bolidów np z lat 50 to po jednym okrążeniu miałby pełne gacie, tak samo jak Prost, Schumacher i cała reszta razem wzięta. Niestety, jego śmierć nie tylko pozbawiła weryfikacji jego talentu przez młodsze pokolenie, ale też stworzyła pewien mit, który nigdy by nie powstał gdyby nie tragiczna imola 94. Wyśpiewywanie peanów na temat Senny może i przekona tych którzy go nie znają. Przywołanie kilku pięknych faktów z historii przekona tych którzy go gdzieś tam na yt widzieli. Nikt temu nie zaprzecza, że stanął na spa by pomóc rywalowi który się rozbił, że pojechał kilka genialnych wyścigów itp. Problem w tym, że przy okazji był jednym z największych czarnych charakterów na paddocku. Nie umniejsza to w niczym jego talentowi czy umiejętnościom. Ale nie piszcie pięknych historii w stylu wielu historyków. Czyli układamy tezę na początku a potem przywołujemy fakty tylko ku naszej tezie, a cała resztę olewamy albo w jakiś śmieszny sposób negujemy.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » pt 12 sie, 2011 20:06

hideto, czy Twoim zdaniem bycie, jak to nazwałeś "czarnym charakterem" na torze jest złe? Bo mi się nie wydaje. Otóż już się tak jakoś dziwnie złożyło że ci najlepsi kierowcy kiedyś i dziś są niezwykle samolubni. Bo to chyba naturalne że kierowca który ma określoną renomę, wie że jest szybki i że może walczyć o mistrzostwo chce zawsze mieć najszybszy bolid, najmocniejszy silnik, najlepsze opony no i najważniejsze - jak najwyższą pozycję w wyścigu.
I co do "czarnego charakteru" to myślę że Prost jest na równi z Senną. Świadczy o tym fakt że przed przejściem Senny do McLarena, Alain wręcz niszczył swoich partnerów w zespole. A kiedy przyszedł Ayrton, Prost nagle się jakby 'zablokował' w tym aspekcie, gdyż Senna był inny. On w tym czasie był "nową generacją kierowców wyścigowych", był niezwykle szybki, był agresywny na torze i miał zupełnie odmienną filozofie ścigania. I właśnie to zderzenie romantyzmu Senny i pragmatyzmu Prosta i niemożność osiągnięcia kompromisu pomiędzy tymi kierowcami doprowadziło do wielu incydentów w tym do słynnego zderzenia na Suzuce w '89 roku. Mimo że są różne opinie na ten temat, ale moim zdaniem Alain Prost celowo się zderzył z Ayrtonem i po części osiągnął to co zamierzał, czyli mistrzostwo. Jednak jest też druga strona, czyli to że w McLarenie po tym zdarzeniu, nie było już dla niego miejsca, gdyż Ron Dennis wraz z całym zespołem wstawił się za Senną. Dlatego Prost odszedł do Ferrari. Później z resztą został wyrzucony z tego zespołu za krytykowanie samochodu, ale to zupełnie inna historia...

Dyskusja z Tobą na temat GP Monaco '84 jest bezcelowa, ale nie ulega wątpliwości że Senna pokazał wtedy że jest mistrzem jazdy w deszczu. Pokazał to również w np. GP Portugalii '85, w GP Europy '93 i w wielu innych deszczowych wyścigach w których był bezkonkurencyjny.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
kajka
Posty: 150
Rejestracja: wt 31 mar, 2009 23:30
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: kajka » pt 12 sie, 2011 20:14

karolVTEC, zauwaz, ze hideto nie powiedzial nic takiego, jak to, ze bycie tym ''czarnym charakterem'' jest zle. Po prostu Senna jest kreowany na osobe swieta, a taka osoba nie byl ;)
'I'm from all over.'

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » pt 12 sie, 2011 20:17

karolVTEC pisze:hideto, czy Twoim zdaniem bycie, jak to nazwałeś "czarnym charakterem" na torze jest złe?
Prosiłbym aby nie wciskać mi w usta słów których nigdy nie wypowiedziałem. Zwłąszcza biorąc pod uwagę to kto jest moim ulubionym kierowcą. Widzisz taki problem jest z tobą i innymi fanami senny. Jak się wskazuje jego wady albo to co źle zrobił, to zamiast przyznać 'no tak, postąpił tak, może być to dyskusyjne' to wolisz się wyżalać że to przecież dobrze. Dyskutuj z faktami, a nie z moimi przekonaniami. Póki co próbujesz wady swojego idola zepchnąć pod dywan jego sukcesów.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » pt 12 sie, 2011 20:59

hideto pisze:Prosiłbym aby nie wciskać mi w usta słów których nigdy nie wypowiedziałem.
Jednak takie można było odnieść wrażenie, że tak uważasz. Przepraszam, jeśli mylnie Cie zrozumiałem.
hideto pisze: Jak się wskazuje jego wady albo to co źle zrobił, to zamiast przyznać 'no tak, postąpił tak, może być to dyskusyjne' to wolisz się wyżalać że to przecież dobrze.
W tym momencie to Ty mnie źle zrozumiałeś. Wiem że Senna nie zawsze ścigał się "po sportowemu" i nie wszystko się mogło podobać kibicom, jednak to nie zmienia faktu że był jednym z największych talentów w historii tego sportu. Bo przywilejem kierowców kalibru Senny czy chociażby Schumachera* jest to, że mimo wszystkich "złych rzeczy" których dokonali na torze, będą zawsze uważani za najlepszych, najwaleczniejszych i najszybszych. Jednak można odnieść wrażenie, że próbujesz wyciągnąć na wierzch wszystkie złe uczynki Ayrtona zapominając o jego wielkim talencie, przez wielu uważany za największy talent w historii F1.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
Invinciblee
Posty: 1260
Rejestracja: sob 27 gru, 2008 11:38
Kontakt:

Post autor: Invinciblee » pt 12 sie, 2011 21:36

hideto pisze:
luxik pisze:a. Prost kilkanaście okrążeń po starcie stracił pierwszą pozycję na rzecz drugiego Nigella Mansella. Tylko dzięki temu, że w późniejszym etapie wyścigu Mansell roztrzaskał swój bolid o ścianę - Prost powrócił na pierwszą pozycję.
To tak jakbyś udowadniał 'bycie gorszym' Hamiltona np bo ja wiem od Alonso bo złapał kapcia w Monaco, a później wygrał ten wyścig.
Lepsza analogia w Monako 2008 to wyższość Kubicy nad Hamiltonem :P

Sorry, nie mogłem się powstrzymać.

luxik
Posty: 4
Rejestracja: pn 25 lip, 2011 22:34

Post autor: luxik » sob 13 sie, 2011 18:01

Invinciblee pisze:hideto napisał/a:
luxik napisał/a:
a. Prost kilkanaście okrążeń po starcie stracił pierwszą pozycję na rzecz drugiego Nigella Mansella. Tylko dzięki temu, że w późniejszym etapie wyścigu Mansell roztrzaskał swój bolid o ścianę - Prost powrócił na pierwszą pozycję.
To tak jakbyś udowadniał 'bycie gorszym' Hamiltona np bo ja wiem od Alonso bo złapał kapcia w Monaco, a później wygrał ten wyścig.


Lepsza analogia w Monako 2008 to wyższość Kubicy nad Hamiltonem :P

Sorry, nie mogłem się powstrzymać.
Dobrze, chłopaki pośmialiście się już ???
Wydaje mi się, że jeśli kierowca traci pozycję w walce na torze, to nie świadczy to raczej o jego kunszcie. Prost stracił pierwszą pozycję w tym wyścigu na rzecz Mansella w walce i fakt ten jest niepodważalny. Oczywiście Ty - Hideto na pewno wymyślisz jeszcze coś ciekawego, aby wmówić nam, że na pewno to nie stało się z winy Prosta, że nie popełnił błędu, że w rzeczywistości jest świetnym kierowcą, że miał wtedy zły dzień, że się nie wysrał przed wyścigiem lub nie wypił swojego ulubionego napoju.

Jeśli tracisz pozycję przez błąd mechaników to owszem nie można winić kierowcy, natomiast jeśli tracisz pozycję w walce na torze dysponując podobnym autem, co Twój przeciwnik, to świadczy to o tym, że po prostu jesteś gorszy.

To nie jest tak, że ja i karolVTEC wielbimy Ayrtona i wychwalamy go pod niebiosa, bo z tego co widzę tak nas postrzegasz. Nikt nie jest idealny i jestem w stanie potwierdzić Twoje słowa, że Ayrton też taki nie był. Wiadomo tylko, że jeśli znajdujesz się na etapie F1, to nie możesz jeździć zachowawczo.
hideto pisze:luxik napisał/a:
b. Senna już po starcie przebił się na ósmą pozycję. Następnie wyprzedził m.in. Nikiego Laude, Keke Rosberga, a wiemy, że to dobrzy kierowcy.
To również nie ma najmniejszego znaczenia. Znów to płyciutkie spojrzenie 'kierowca to kierowca, kogo obchodzi czym jedzie i jaki ma setup'. Poza tym zapominasz, że to byli kierowcy z większej bądź mniejszej czołówki. Oni liczyli każdy punkt, nie musieli jechać na złamanie karku.


Z tego, co napisałeś wynika, że gdyby np. teraz Tonio Liuzzi z HRT wyprzedzał Alonso, Hamiltona i Buttona to zupełnie nic by to nie znaczyło. Bo przecież wg Ciebie tak jak nie było kiedyś różnicy pomiędzy Mclarenem a Tolemanem, tak teraz nie ma kompletnie żadnej różnicy pomiędzy Red Bullem, Ferrari bądź Mclarenem, a wspomnianym HRT.
Poza tym nie sądzę, że Laudzie i Rosbergowi nie zależało w tym wyścigu na zdobyciu dużej ilości punktów i dlatego właśnie przepuszczali Ayrtona. Twierdzisz przecież, że nie musieli jechać na złamanie karku. Prawdą jest, że każdy kierowca F1 ryzykuje życiem i zdrowiem, więc nie sądzę, że któryś z nich nie jedzie tym samym na złamanie karku.
hideto pisze:Teraz to ty tworzysz alternatywną historię. I to już nawet nie tą dotyczącą monaco 84 ale kilku dni wstecz.
Nie, nie tworzę alternatywnej historii. Murray Walker powiedział tuż po wyprzedzeniu Laudy przez Ayrtona, że Senna ma 30 sekund straty do prowadzącego Prosta. Na końcu wyścigu ma tylko 7,442 straty. Czy mówiąc prawdę odnośnie redukcji straty z 30 sekund na 7,4 sekundy tworzę alternatywną historię? Nie.
hideto pisze:luxik napisał/a:
d. Publiczność nagrodziła Ayrtona większymi oklaskami, niż ''pseudozwycięskiego'' Prosta.
Bardzo fajny sposób oceniania kierowcy. W sumie głupia ta FIA nie ? po co się wozić na te wszystkie wyścigi. Przecież wystarczy tych kierowców postawić przed główna trybuną i sprawdzić któremu najgłośniej będą klaskać :lol:
Wskaż mi proszę w mojej wypowiedzi propozycję takiego decydowania o przyznaniu zwycięstwa w wyścigu. Po raz kolejny czepiasz się pierdół. Nie potrafisz sformułować porządnych argumentów i proponujesz niedorzeczne rozwiązania. Napisałem tylko, że publiczności bardziej podobała się jazda Ayrtona i chyba musieli mieć ku takiej reakcji pewne podstawy. Tego chyba mi nie zabronisz?
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill
Na koniec chciałem powiedzieć tylko, że w pełni realizujesz to, co masz napisane w podpisie pod każdym postem. Z tym, że jest to bardzo ekstremalna wersja. Uważasz, że nie warto jest zgadzać nie w czymkolwiek z kimkolwiek i że można mieszać wszystkich z błotem.

Awatar użytkownika
MtK
Posty: 1681
Rejestracja: czw 05 lip, 2007 12:51
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

Post autor: MtK » sob 13 sie, 2011 18:52

luxik, Nie wiem czy sami to widzicie ale budujecie "boskość" Senny na podstawie jednego wyścigu. Bez wiedzy na chociażby tak proste tematy ustawienie obu bolidów, to jak dany bolid spisywał się w Monaco i kompletnie nie podejmujecie priorytetów obu kierowców.
karolVTEC, na twoje wywody na temat Senny reaguję wymiotami. Szczególnie jak próbowałeś udowadniać winę Prosta w 90 roku na Suzuce, gdzie Senna przyznał się że celowo doprowadził do kolizji. Robiłeś to w tym albo w drugim temacie dotyczącym Senny. Teraz twierdzisz że to Prost celowo uderzył w Senne w 89 roku... Choćbym nie wiem co robił to widzę tam jedynie RA podlane maniakalną chęcią wygrania za wszelką cenę Ayrtona Senny. Bo manewr wyglądał jak próba zaparkowania Maybacha 62 na typowym polskim osiedlu.
Scuderia Ferrari Marlboro fan since 1996 MSC fan since 1994
Tak, chcę Hamiltona w Ferrari.

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » sob 13 sie, 2011 19:45

MtK, nie wiem skąd to wytrzasnąłeś, ale ja nigdy nie twierdziłem że Prost był całkowicie winny kolizji na Suzuce w 1990. Proponuje Tobie dokładnie zapoznać się z sytuacją jaka miała miejsce w trakcie całego tego weekendu. Wtedy możemy podyskutować.

A co do Suzuki '89 to są osoby twierdzące że to była wina Prosta i ja też tak twierdze. Są też osoby które twierdzą że to był zwykły incydent wyścigowy (w tym także sam Alain Prost). Ty jednak tworzysz całkiem nową teorie świadczącą o tym że to Senna był temu winien, co jest kompletnym nieporozumieniem. Tak więc nie wiem jakim cudem w tej konkretnej kolizji widzisz jedynie winę Senny, ale jesteś chyba dopiero drugą osobą tak twierdzącą, bo pierwszy był Jean-Marie Balestre. Tak więc nie jesteś sam, choć Balaestra już nie ma z nami.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

luxik
Posty: 4
Rejestracja: pn 25 lip, 2011 22:34

Post autor: luxik » sob 13 sie, 2011 21:28

MtK pisze:Nie wiem czy sami to widzicie ale budujecie "boskość" Senny na podstawie jednego wyścigu. Bez wiedzy na chociażby tak proste tematy ustawienie obu bolidów, to jak dany bolid spisywał się w Monaco i kompletnie nie podejmujecie priorytetów obu kierowców.
Kolego, Monaco 84 posłużyło tylko jako przykład nieprzeciętnych umiejętności Senny. Dobrze wiemy, że nie był to jedyny wyścig Ayrtona, w którym dał pokaz swojego kunsztu.

Awatar użytkownika
MtK
Posty: 1681
Rejestracja: czw 05 lip, 2007 12:51
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

Post autor: MtK » ndz 14 sie, 2011 04:09

luxik, ok, ale cały czas sprowadzacie umiejętności Senny i Prosta do Monaco 84. Obaj jednak pojechali więcej niż jeden wyścig. Obaj to jedni z najlepszych kierowców w historii i udowadnianie czegokolwiek na podstawie Monaco 84, patrząc tylko na wyniki tego wyścigu świadczy o waszej ślepej furii w dążeniu do obrony swoich przekonań w "nadludzkość" Senny.
karolVTEC, Suzuka 90 to ewidentna wina Senny i nie jestem w stanie tego incydentu zinterpretować inaczej, chyba że po sporej dawce LSD. Jako że tego syfu nie łykam więc pozostanę przy mojej wersji. Co do incydentu rok wcześniej to trochę źle to sformułowałem. Prost pojechał jakby Senny tam nie było a Senna liczył że cudowna siła zatrzyma na chwilę Prosta by ten mógł przeciąć jego tor jazdy. Obaj dali dupy, nie będę wnikał który chciał tą sytuację wykorzystać, czy w ogóle któryś chciał ale dobitnie jest to RA.
Scuderia Ferrari Marlboro fan since 1996 MSC fan since 1994
Tak, chcę Hamiltona w Ferrari.

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » ndz 14 sie, 2011 10:52

MtK pisze:Suzuka 90 to ewidentna wina Senny i nie jestem w stanie tego incydentu zinterpretować inaczej, chyba że po sporej dawce LSD. Jako że tego syfu nie łykam więc pozostanę przy mojej wersji.
Po raz kolejny mówię: ZAPOZNAJ SIĘ Z SYTUACJĄ JAKA MIAŁA MIEJSCE PODCZAS CAŁEGO TEGO WEEKENDU, a nie tylko z sytuacją na starcie.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
MtK
Posty: 1681
Rejestracja: czw 05 lip, 2007 12:51
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

Post autor: MtK » pn 15 sie, 2011 18:18

karolVTEC, Więc podaj mi jakikolwiek powód dla którego można usprawiedliwić to że Senna staranował Prosta?
Scuderia Ferrari Marlboro fan since 1996 MSC fan since 1994
Tak, chcę Hamiltona w Ferrari.

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » pn 15 sie, 2011 19:00

Trochę źle sformułowałeś pytanie, no ale powiem jak to wtedy było:
Bo jak pewnie wiesz, w tym wyścigu miała się rozegrać ostateczna walka o tytuł mistrzowski sezonu 1990. I zaczęło się od deklaracji Alaina Prosta przed weekendem że: "Zawsze, kiedy Ayrton chciał mnie wyprzedzić zostawiałem mu otwarte drzwi, żeby nie doprowadzić do kolizji. Dzięki temu zawsze miał łatwiejszą drogę do wyprzedzenia mnie. Ale z tym koniec. Teraz kiedy będzie chciał mnie wyprzedzić, nie zostawię mu miejsca. Po prostu zamknę mu drzwi." Może nie jest to słowo w słowo, ale ogólny sens i znaczenie jego wypowiedzi jest ten sam.
Później były kwalifikacje. Senna wywalczył Pole Position. Jednak po kwalifikacji, bez podania sensownego powodu zamieniono stronami pola startowe, przez co Ayrton miał startować z dużo gorszej prawej strony. Senna się oczywiście zdrowo wkurzył, ale nic w tej sprawie nie mógł zrobić, a do tego doszło przekonanie że zrobiono tak, aby faworyzować Prosta, który miał P2 i po zamianie stron, startował z lepszej strony toru. Senna zadeklarował że w wyścigu będzie walczył od pierwszego zakrętu i zrobi wszystko aby wygrać ten wyścig.
W dzień wyścigu, na zebraniu kierowców i szefów wyścigu zakomunikowano że wszelkie niebezpieczne sytuacje będą surowo karane. Wtedy Piquet poruszył sprawę z przed roku. FIA walnęła jakimś hasłem, nie pamiętam jakim, Senna się zdrowo wkurzył i wyszedł.
No i w końcu był start wyścigu. Jak można się było spodziewać Prost wyszedł na prowadzenie, ale Senna jechał zaraz za nim. Na dojeździe do pierwszego zakrętu Prost lekko skręcił do zewnętrznej. Senna widząc ten ruch zszedł do wewnętrznej, chcąc go wyprzedzić. Jednak Prost mocno skręcił do T1, zamykając drzwi Ayrtonowi. A że Senna był już na wysokości tylnego koła, nie chciał odpuścić, zjechał już prawą stroną nawet na trawę i doszło do kontaktu.

Tak więc jak widać, było dość nerwowo w ciągu całego weekendu. Oboje nie odpuszczali od początku, do tego doszła sprawa z zamianą pól startowych. I na starcie nikt nie chciał odpuścić, oboje chcieli wygrać i doszło do kontaktu. Więc moim zdaniem i logicznie rzecz biorąc nie ma ewidentnego winowajcy tego zdarzenia. Można powiedzieć że zawiniła frustracja u Senny, a także nerwy u Prosta i niezdrowa determinacja u obojga.
I może moje streszczenie nie jest idealnie dokładne, ale ogólny zarys sytuacji i wydarzeń dobrze oddaje omawianą sytuacje.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » pn 15 sie, 2011 19:19

karolVTEC pisze:Trochę źle sformułowałeś pytanie, no ale powiem jak to wtedy było:
Bo jak pewnie wiesz, w tym wyścigu miała się rozegrać ostateczna walka o tytuł mistrzowski sezonu 1990. I zaczęło się od deklaracji Alaina Prosta przed weekendem że: "Zawsze, kiedy Ayrton chciał mnie wyprzedzić zostawiałem mu otwarte drzwi, żeby nie doprowadzić do kolizji. Dzięki temu zawsze miał łatwiejszą drogę do wyprzedzenia mnie. Ale z tym koniec. Teraz kiedy będzie chciał mnie wyprzedzić, nie zostawię mu miejsca. Po prostu zamknę mu drzwi." Może nie jest to słowo w słowo, ale ogólny sens i znaczenie jego wypowiedzi jest ten sam.
Raczysz żartować ? :) Sens tej wypowiedzi jest następujący:

"Zawsze zostawiałem mu otwarte drzwi, bo ktoś kto tego nie robił kończył w żwirze rozbity.(Prost był znany z tego, że robił zawsze wszystko by nie uszkodzić swojego bolidu - poelcam filmy dokumentalne o nim) Teraz tego nie zrobię, bo musimy rozegrać tę walkę na torze".

Już ci pokazywałem, jak wyprzedzał Senna. Zostaw mi miejsce, albo zgiń. To była zawsze dewiza Senny. Po raz kolejny próbujesz nagiąć fakty do swojej teorii.

[ Dodano: Pon 15 Sie, 11 19:22 ]
karolVTEC pisze:A że Senna był już na wysokości tylnego koła, nie chciał odpuścić, zjechał już prawą stroną nawet na trawę i doszło do kontaktu.
o o o widzisz, sam pięknie podałeś przykład. Wypadek na T1 w suzuce był idealnymi kopiami tego, co zrobił Hamilton np w Monaco.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » pn 15 sie, 2011 20:01

hideto pisze:Raczysz żartować ? Sens tej wypowiedzi jest następujący:

"Zawsze zostawiałem mu otwarte drzwi, bo ktoś kto tego nie robił kończył w żwirze rozbity.(Prost był znany z tego, że robił zawsze wszystko by nie uszkodzić swojego bolidu - poelcam filmy dokumentalne o nim) Teraz tego nie zrobię, bo musimy rozegrać tę walkę na torze".
Mimo wszysto chodzi o to samo. Prost wcześniej nie chciał ryzykować kontaktu, ale teraz chciał bądź musiał postąpić inaczej (nie wiadomo też co mu kazało wtedy Ferrari, bo jak wiemy jego stosunki z tym zespołem idealne nie były). Tak więc postanowił że już nie zostawi mu miejsca do ataku.
hideto pisze:o o o widzisz, sam pięknie podałeś przykład. Wypadek na T1 w suzuce był idealnymi kopiami tego, co zrobił Hamilton np w Monaco.
Nie zapominaj że Prost też dorzucił swoje 3 grosze w tym wypadku, nie zamykając mu drzwi, ale wręcz zatrzaskując przed nosem.

Poza tym jeśli nawet Ty hideto jak i kilku innych uważają że Senna był największym bandytą na torze i że było tak jak to określiłeś "Zostaw mi miejsce, albo zgiń.", to jest też w tym szczypta jego strategicznego geniuszu. Jeżdżac w Lotusie wyrobił sobie renomę atakującego do skutku albo do rozbicia, że 95% kierowców po prostu zjeżdżało mu z drogi, dzięki czemu łatwiej zdobywał pozycję. Sam musisz przyznać że jest w tym pewna logika i całkiem niezła metoda ;)
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

ODPOWIEDZ

Wróć do „Zespoły/Kierowcy/Tory F1”