Senna vs Prost

Forum poświęcone torom, zespołom Formuły 1, oraz reprezentującym je kierowcom - tak wyścigowym, jak i testowym.

Moderator: Moderatorzy

Kto lepszy ?

Ayrton Senna
87
84%
Alain Prost
16
16%
 
Liczba głosów: 103

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » śr 17 sie, 2011 19:23

sh3d2, dziś zapewne by tak było... ale niestety wtedy Prost był pupilkiem szefa FIA i za wszystko oberwało się Ayrtonowi, co jest w mojej opinii największą czarną plamą w historii tego sportu i absurdalnym wykorzystaniem siły politycznej do ustawiania wyników mistrzostw. Przy tym afera ustawienia wyników przez Briatore w GP Singapuru to pikuś.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » śr 17 sie, 2011 19:39

karolVTEC pisze:sh3d2, dziś zapewne by tak było... ale niestety wtedy Prost był pupilkiem szefa FIA i za wszystko oberwało się Ayrtonowi, co jest w mojej opinii największą czarną plamą w historii tego sportu i absurdalnym wykorzystaniem siły politycznej do ustawiania wyników mistrzostw. Przy tym afera ustawienia wyników przez Briatore w GP Singapuru to pikuś.
Nie kpij proszę... W którym roku zmieniano przepisy tak by Senna kompletnie nie miał szans na walkę ? kiedy testowano jego bolid przy każdym GP by tylko coś złapać ?

Senna był Piętnowany ? byli inni, bardziej piętnowani.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » śr 17 sie, 2011 19:49

hideto, znowu interpretujesz po swojemu, nie czytając mojego postu ze zrozumieniem. Ja napisałem o tym konkretnym przypadku z '89 roku, kiedy to w chamski sposób wykorzystano siłę polityczną do ustawiania wyników i potraktowania Ayrtona jak przestępcę. I nie tylko ja tak twierdzę, ale wiele zasłużonych osób z Ronem Dennisem na czele.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
sh3d2
Posty: 227
Rejestracja: śr 03 mar, 2010 21:33

Post autor: sh3d2 » śr 17 sie, 2011 19:50

nie no zaraz... kpiny to chyba jednak ze strony FIA, skoro Prost nie dostaje zadnej kary (chociaz nie wiem jak wtedy bylo z przepisami, jesli wiesz, napisz), a Senna dostaje DQ za... sciecie szykany?

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » śr 17 sie, 2011 20:22

sh3d2, Senna nie dostawał kary za każdą głupotę którą zrobił na torze, więc dobrze wiesz, że pozwalano na dużo więcej.

Taki manewr został ukarany raz (przynajmniej z mojej pamięci). Był to Schumacher w 1997 roku.

Natomaist kary za nic były wręczane przez FIA wiele razy nie tylko sennie i nie raz w równie absurdalnych sytuacjach. Choć chyba bez tak daleko idących konsekwencji.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
sh3d2
Posty: 227
Rejestracja: śr 03 mar, 2010 21:33

Post autor: sh3d2 » śr 17 sie, 2011 20:32

Spokojnie, nie jestem zwolennikiem teorii pt jak to biedemu Sennie ciagle klody pod nogi.
Ale rozpatrujac te konkretna sytuacje, kiedy wina Prosta jest ewidentna - mogli sobie to DQ darowac.
Z drugiej strony jesli nawet w dobie "politycznej poprawnosci" (czytaj aktualne sezony) niektore decyzje fia bywaja "kontrowersyjne", to czego mozna bylo sie spodziewac 20+ lat temu.

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » śr 17 sie, 2011 20:54

hideto pisze:Natomaist kary za nic były wręczane przez FIA wiele razy nie tylko Sennie i nie raz w równie absurdalnych sytuacjach. Choć chyba bez tak daleko idących konsekwencji.
Jednak ta konkretna sytuacja ukazuje użycie siły politycznej w ukaraniu tego, który był największym rywalem przyjaciela szefa FIA. To było czyste upolitycznienie decyzji, a nie zwykła kara za nieprzepisowy manewr na torze.
Z resztą jak wiemy McLaren stał wtedy murem za Ayrtonem, co zmusiło Prosta do opuszczenia tego zespołu, gdyż jego kariera z McLarenem nie miałaby już od tamtego momentu najmniejszego sensu.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » śr 17 sie, 2011 21:12

Nazywasz wielkimi słowami zwykła niechęć jednej osoby do drugiej. Robisz błędy. Jak Senna zginął, to FIA robiła wszystko by MSC tytułu nie zdobył. W końcu zdobył i jak się zrobił za nudny dla widzów, to też zmieniono przepisy by go w jakiś sposób uziemić. Mass Dampery ? podwójne dyfuzory ? EBD ? To są wszystko sprawy jak to nazwałeś 'polityczne'.

Natomaist Prost z Mclarena musiał odejść z innego powodu. Dobrze wiemy, że Senna był kierowcą Hondy ;-)

Ogólnie rzecz ujmując, Senna był bardziej medialny, bardziej agresywny i minimalnie lepszy od Prosta. Ale na pewno nie przerastał go o lata świetlne.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
sh3d2
Posty: 227
Rejestracja: śr 03 mar, 2010 21:33

Post autor: sh3d2 » śr 17 sie, 2011 21:32

nie chcialbym sie wyklocac o szczegoly (ktore nawiasem mowiac g mnie obchodza) ale porownanie ktore podales wyzej jest co najmniej nietrafione.

bo przeciez MSC nie zostal uziemiony przez "niechec okreslonych kol do jego osoby" tylko dlatego, ze widowisko stalo sie delikatnie mowiac nudne (wiem cos o tym, bo w latach powiedzmy 2000-2004 porzucilem f1 na rzecz wrc).
chyba ze chcesz powiedziec, ze zagrywka na osobie senny w 89 miala na celu "uatrakcyjnienie widowiska".

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » śr 17 sie, 2011 21:38

sh3d2, Nie zrozumiałeś mnie. Kwestie które przyrównałem trzeba obejrzeć nieco szerzej.

Zakazano Mass Damperów bo w interesie pewnych grup osób było by Schumacher nadal liczył się w walce i inna grupa która zapewne chciała dać Schumacherowi tytuł na pożegnanie.

Dozwolono EBD, bo w EBD były wyposażone 'gorsze' zespoły w stawce i dla widzów było ciekawiej żeby ci 'wielcy' gonili.

W 1994 roku robiono wszystko by Schumacher nie zdobył tytułu, tylko dlatego że 'wypadało dać tytuł zespołowi senny'.

To wszystko są sytuacje w której grupa osób przy władzy mocno nagina regulamin czy wręcz je łamie dla swoich szeroko pojętych interesów.

Raz jest to niechęć do kogoś, raz jest to szeroko pojęte pseudo dobro 'sportu', innym razem czysty zysk z relacji tv.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
sh3d2
Posty: 227
Rejestracja: śr 03 mar, 2010 21:33

Post autor: sh3d2 » śr 17 sie, 2011 21:50

dobro "sportu" - ok
lepsze widowisko - ok
wyrownanie szans - ok
tak ewidentne faworyzowanie (jak w omawianym przypadku) - nie potrafie znalezc podobnej sytuacji. (chociaz pewnie byly takie, niestety z historia f1 nie stoje najlepiej).

3 pierwsze widac z reszta doskonale nawet teraz (a moze szczegolnie teraz) - kiedy rbr jest daleko z przodu, a reszcie trzeba jakos "pomoc" bo sami neweyowi rady dac nie moga.

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » śr 17 sie, 2011 21:53

hideto, mimo wszystko naciągasz inne fakty, aby usprawiedliwić najbardziej kontrowersyjną i najbardziej niesprawiedliwą decyzję szefa FIA jaka miała kiedykolwiek miejsce. Te fakty które przytoczyłeś są niczym w porównaniu z decyzją Ballestre'a. Bo nigdy wcześniej, ani nigdy później nie wymierzono tak praktycznie bezpodstawnej kary bezpośrednio w jednego kierowcę, a sama kara nie wniosła nic do widowiska lub do czegokolwiek, a pozostawiła jedynie niesmak i oburzenie wśród wielu kibiców.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » śr 17 sie, 2011 21:58

Ja nic nie usprawiedliwiam. Proszę mi nie wmawiać. Po prostu w samej F1 już mnie nic w zachowaniu sędziów nie zdziwi. Raz nie dają ewidentnych kar, innym razem dają kary za nic itp itd.

Czy nic nie wniosła ta kara itp ? moim zdaniem lekko hiperbolizujesz całą sytuację bo jesteś fanem Senny więc godzi ta decyzja bezpośrednio w ciebie. Mnie tam jakoś ona specjalnie nie bulwersuje - choć przyznam, była kontrowersyjna.

Przeżywanie jednak tego samego przez 21 lat nie zmieni tej decyzji i tyle.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » śr 17 sie, 2011 22:18

hideto pisze: Po prostu w samej F1 już mnie nic w zachowaniu sędziów nie zdziwi.
Tyle że to nie była decyzja sędziów tylko samego Ballestre'a :roll: No i może też po części Alaina Prost, który widząc że Senna kontynuuje wyścig, poleciał od razu to wieży kontroli wyścigu, gdzie siedział jego francuski przyjaciel.
hideto pisze:Przeżywanie jednak tego samego przez 21 lat nie zmieni tej decyzji i tyle.
Ale chyba po to jest to forum, żeby podyskutować i aby w miarę zleciała przerwa do GP Belgii ;) Ewentualnie możesz też posłuchać wrzuconego przeze mnie kolejnego kawałka w temacie muzycznym :P
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
orzech93
Posty: 5
Rejestracja: ndz 14 sie, 2011 01:36

Post autor: orzech93 » śr 17 sie, 2011 23:05

karolVTEC, Czy to była decyzja tylko i wyłącznie Balestre można się zastanowic, co nie zmienia faktu, że wpłynął na tą decyzje w jakiś tam pewien określony sposób:P

hideto,
hideto pisze:W którym roku zmieniano przepisy tak by Senna kompletnie nie miał szans na walkę ?
Uważam, że na Suzuce w 1990r (jak się skończyło wszyscy wiemy) przesuniecie zdobytego w kwalifikacjach PP przez Senne na brudną część toru było w jakimś stopniu faworyzowaniem Prosta startującego wtedy z P2.
Do tego nie dotarłem ale chyba ta decyzja nie miała szczególnego poparcia w przepisach.

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » czw 18 sie, 2011 01:20

Pytam o szykany na cały sezon a nie jakiś tam jeden wyścig.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
yarpen.zirgin
Posty: 4404
Rejestracja: pt 16 lut, 2007 12:46

Post autor: yarpen.zirgin » czw 18 sie, 2011 10:03

Ja się też przychylam do zdania większości. Co innego wyrównywać szanse, czy szukać jakiegoś haka na MSC, co innego danie mistrzostwa Prostowi przez perfidne i całkowicie niesprawiedliwe udupienie Senny.
KubicoManiak vel Dobro Squad
CHAM squad

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » czw 18 sie, 2011 11:55

Przecież mówimy o dążeniu do tego samego. Tylko w innych przypadkach rozłożono to na kilka wyścigów i nie zawsze działanie dało zakładane skutki.

Oczywiście było to wbrew przepisom itp ale pytanie brzmi, czy taka sytuacja pozwala dawać Sennie status 'męczennika za wiarę' ? moim zdaniem nie. Ktoś podjął decyzję w pełni swej małostkowości. Nic więcej.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » czw 18 sie, 2011 12:35

hideto pisze:Oczywiście było to wbrew przepisom itp ale pytanie brzmi, czy taka sytuacja pozwala dawać Sennie status 'męczennika za wiarę' ? moim zdaniem nie. Ktoś podjął decyzję w pełni swej małostkowości. Nic więcej.
Założę się że w tym przypadku Jean-Marie, nawet gdyby Senna nie ściął tej szykany, został by zdyskwalifikowany za coś innego, np. za niebezpieczne zachowanie lub za powrót do wyścigu z pomocą porządkowych lub też że jechał 1 okrążenie z uszkodzonym przednim skrzydłem. Może i Senna nie był, jak to określiłeś, "męczennikiem", ale w tej sprawie z góry był na przegranej pozycji. Takie były wtedy realia niestety. Senna po tym wyścigu nawet rozważał zakończenie swojej kariery jako kierowca F1, ale Ron Dennis przekonał go do pozostania.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » czw 18 sie, 2011 14:16

Ciężko by mu było zarzucić jazdę jednego okr z uszkodzonym skrzydłem. Zwłaszcza, że zjazd do boksu był wtedy przed szykaną. Natomiast powrót do wyścigu z pomocą porządkowych jest zakazany.

Oczywiście ta cała szykana to dość tani pretekst. Ale to wciąż jest jedna sytuacja - kontrowersyjna i z dużymi konsekwencjami to fakt). FIA wielu kierowcom świństwa robiła.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » czw 18 sie, 2011 14:59

hideto, może i robiła innym kierowcą świństwa, ale jedynie w tym jednym przypadku ustawiła wynik mistrzostw pod swoje widzimisię, a raczej widzimisię Prosta i Ballestre'a.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
Kulfon
Posty: 458
Rejestracja: sob 08 maja, 2010 20:57

Post autor: Kulfon » czw 18 sie, 2011 16:28

karolVTEC pisze:hideto, może i robiła innym kierowcą świństwa, ale jedynie w tym jednym przypadku ustawiła wynik mistrzostw pod swoje widzimisię, a raczej widzimisię Prosta i Ballestre'a.
Idąc tym tokiem można powiedzieć, że w 2009 również ustawiła wyniki mistrzostw w obydwóch klasyfikacjach uznając podwójne dyfuzory za legalne (de facto po to by utrzeć nosa Ferrari innym potentatom za wizję rozłamu i stworzenia odrębnej serii).

koza
Posty: 197
Rejestracja: pn 04 lut, 2008 20:39

Post autor: koza » czw 18 sie, 2011 23:18

Hmmm
Moze sie myle ale wydaje mi sie ze Senna zostal zdyskwalifikowany za push-start a nie za ominiecie szykany.
Jesli sie myle to przepraszam.

Awatar użytkownika
lc1
Posty: 307
Rejestracja: śr 09 lut, 2011 12:07
Lokalizacja: Kraków

Post autor: lc1 » czw 18 sie, 2011 23:24

Został zdyskwalifikowany za powrót na tor drogą awaryjną, a wg. FIA powinien powrócić w tym samym miejscu w którym wypadł z trasy.
McLaren Mercedes

koza
Posty: 197
Rejestracja: pn 04 lut, 2008 20:39

Post autor: koza » czw 18 sie, 2011 23:30

Zgadza sie, sprawdzilem. Sorry za zamieszanie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Zespoły/Kierowcy/Tory F1”