Senna vs Prost

Forum poświęcone torom, zespołom Formuły 1, oraz reprezentującym je kierowcom - tak wyścigowym, jak i testowym.

Moderator: Moderatorzy

Kto lepszy ?

Ayrton Senna
87
84%
Alain Prost
16
16%
 
Liczba głosów: 103

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » pn 15 sie, 2011 20:20

karolVTEC pisze:Nie zapominaj że Prost też dorzucił swoje 3 grosze w tym wypadku, nie zamykając mu drzwi, ale wręcz zatrzaskując przed nosem.
To nie ma nic wspólnego. Jak jesteś na wysokości tylnego koła kogoś, to masz obowiązek odpuścić. Nie masz prawa pchać się dalej, bo doprowadzisz do kontaktu. Poza tym, posługujesz się zdecydowanie przesadzoną interpretacją. Przykro mi, że znów działasz na zasadzie, kierowcy który wjechał innemu w dupsko i tłumaczy się 'ale on tak ostro hamował', albo 'żółte nie znaczy stój'.
karolVTEC pisze:Poza tym jeśli nawet Ty hideto jak i kilku innych uważają że Senna był największym bandytą na torze i że było tak jak to określiłeś "Zostaw mi miejsce, albo zgiń.", to jest też w tym szczypta jego strategicznego geniuszu. Jeżdżac w Lotusie wyrobił sobie renomę atakującego do skutku albo do rozbicia, że 95% kierowców po prostu zjeżdżało mu z drogi, dzięki czemu łatwiej zdobywał pozycję. Sam musisz przyznać że jest w tym pewna logika i całkiem niezła metoda
To jest sposób, którego po sennie już nikt nie stosował, FIA się o to postarała. Tzn Hamilton próbuje, ale to jest bardziej jego niezdarność, niż taktyka.

A opinię taką nie wyrobił sobie w lotusie, ale dużo wcześniej.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » pn 15 sie, 2011 20:39

hideto pisze:To nie ma nic wspólnego. Jak jesteś na wysokości tylnego koła kogoś, to masz obowiązek odpuścić. Nie masz prawa pchać się dalej, bo doprowadzisz do kontaktu. Poza tym, posługujesz się zdecydowanie przesadzoną interpretacją. Przykro mi, że znów działasz na zasadzie, kierowcy który wjechał innemu w dupsko i tłumaczy się 'ale on tak ostro hamował', albo 'żółte nie znaczy stój'.
Wyrywasz z kontekstu... bo mówimy o tym konkretnym zdarzeniu w 1990. I napisałem wcześniej że ta kolizja była efektem napięcia narastającego w ciągu całego weekendu między tymi kierowcami. I nie chce mi się znów pisać tego samego :P
Poza tym nigdzie nie jest zapisane że atakujący, będący na wysokości tylnego koła przeciwnika powinien odpuszczać, bo w końcu każdy jedzie swoje. I porównywanie sytuacji wyścigowych do sytuacji drogowych jest mało miarodajne. Równie dobrze możesz porównywać kolizje kajaka ze skałą i katastrofy Titanica.
hideto pisze:Przykro mi, że znów działasz na zasadzie, kierowcy który wjechał innemu w dupsko i tłumaczy się 'ale on tak ostro hamował'
Zdaję się że Giancarlo Fisichella miał całkiem niedawno sytuacje, gdzie w Rzymie wjechał w kuper jakiegoś gostka i właśnie tak się tłumaczył jak napisałeś :P
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » pn 15 sie, 2011 20:49

karolVTEC pisze:Wyrywasz z kontekstu... bo mówimy o tym konkretnym zdarzeniu w 1990.
Nic nie wyrywam z kontekstu. Gdyby kolizje były związane z narastającym ciśnieniem w czasie wyścigu, to takie wypadki widzielibyśmy co 5 minut. Narastające ciśnienie to bajeczka dla mas. Senna i Prost to byli kierowcy z najwyższej półki. Narastające ciśnienie ? daj spokój. Schumacher potrafił pojechać idealny wyścig dzień czy dwa po śmierci swojej matki, a Senna pękał bo ktoś mu zamienił pola startowe ? Wszyscy wiemy, że Senna był jednym z tych kierowców którzy na torze potrafili odciąć się od emocji całkowicie. Po co to wciskanie kitu, o tym że 'pękł', czy 'pękli'. Doszło do kolizji, bo Senna zrobił to co zawsze, próbował się wcisnąć w lukę której nigdy nie było i nie była to pierwsza kolizja którą miał z tego powodu. Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że większość jego wypadków była tym spowodowana.
Mówiąc krótko, bajka o narastającym ciśnieniu, między kierowcami ktorzy nie lubili się od kilku lat ? bardzo grubymi nićmi szyjesz.
karolVTEC pisze:Poza tym nigdzie nie jest zapisane że atakujący, będący na wysokości tylnego koła przeciwnika powinien odpuszczać, bo w końcu każdy jedzie swoje.
Widzisz, tym się różni Senna od innych zawodników. Zero szacunku do rywala, oczekiwanie że powinni mu zjeżdżać z drogi bo jedzie on, wybraniec boga. Jechać swoje, to nie znaczy być idiotą i wręcz taranować rywali.
karolVTEC pisze: I porównywanie sytuacji wyścigowych do sytuacji drogowych jest mało miarodajne. Równie dobrze możesz porównywać kolizje kajaka ze skałą i katastrofy Titanica.
To nie chodzi o porównanie sytuacji na torze, do sytuacji na drodze. To jest przenośnia - znasz taki termin ? Przedstawiam ci ten sam problem przy pomocy dwóch niezwiązanych ze sobą przykładów, tak byś mógł zrozumieć w jak dużym błędzie jesteś. Przykro, że i tego nie potrafisz zrozumieć.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » pn 15 sie, 2011 21:11

hideto pisze:Po co to wciskanie kitu, o tym że 'pękł', czy 'pękli'.
Nigdzie nie napisałem że ktoś "pękł". Napisałem o niezdrowej determinacji Prosta i Senny która doprowadziła do tej kolizji. No i w relacji na żywo komentatorzy różnych telewizji mówili że: "Senna został uderzony". Nie mówię że to racja, bo oboje są w równym stopniu winni kolizji, ale wtedy, na żywo i można powiedzieć na gorąco to wyglądało jakby Prost był głównym winowajcą kolizji. A komentatorzy BBC i ESPN to nie są raczej jak nasze polsatowskie klauny. :!:

No i wiem o tym bardzo dobrze że Senna w bolidzie był jak w innym wymiarze, ale jego frustracja tego weekendu była ogromna i nawet on mógł przez to nie być, że tak powiem, całkowicie skoncentrowanym.
Sam Ayrton, zaraz po kolizji został zapytany o to, czy było to wynikiem umieszczenia PP po złej stronie toru. Senna powiedział że: "Oczywiście. Walczysz, stajesz ku*wa na głowie żeby mieć PP, a oni (FIA) umieszczają je po złej stronie toru". I to chyba oddaje jego frustracje tym weekendem, mówiąc to 2-3 minuty po kolizji.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » pn 15 sie, 2011 21:33

karolVTEC pisze:Nigdzie nie napisałem że ktoś "pękł". Napisałem o niezdrowej determinacji Prosta i Senny która doprowadziła do tej kolizji.
Do kolizji doprowadza błąd zawodnika. Prost pojechał swoje, Senna się wciskał i znowu nie wyszło. Nazywajmy rzeczy po imieniu.
karolVTEC pisze:No i w relacji na żywo komentatorzy różnych telewizji mówili że: "Senna został uderzony".
Bardzo dobry argument. Pan Andrzej Borowczyk widzi na torze części Mclarena, mimo ze odpadły od bolidu HRT, Buttona myli z Hamiltonem, żółtych flag nawet nie zauważa. Argument na bardzo wysokim poziomie - ale rozumiem, już tylko brzytwa ci została.
karolVTEC pisze: Nie mówię że to racja, bo oboje są w równym stopniu winni kolizji, ale wtedy, na żywo i można powiedzieć na gorąco to wyglądało jakby Prost był głównym winowajcą kolizji. A komentatorzy BBC i ESPN to nie są raczej jak nasze polsatowskie klauny.
To nie ma znaczenia. Takie rzeczy ogląda się kilka razy z różnych ujęć a nie 'na gorąco'. Pragnę cię poinformować, że zazwyczaj jeśli bolid jadący po zewnętrznej uderza w coś po wewnętrznej to on wylatuje a to co jest bliżej środka zakrętu jedzie dalej. Celowość była więc kompletnie bezzasadna.
karolVTEC pisze:No i wiem o tym bardzo dobrze że Senna w bolidzie był jak w innym wymiarze, ale jego frustracja tego weekendu była ogromna i nawet on mógł przez to nie być, że tak powiem, całkowicie skoncentrowanym.
Sam Ayrton, zaraz po kolizji został zapytany o to, czy było to wynikiem umieszczenia PP po złej stronie toru. Senna powiedział że: "Oczywiście. Walczysz, stajesz ku*wa na głowie żeby mieć PP, a oni (FIA) umieszczają je po złej stronie toru". I to chyba oddaje jego frustracje tym weekendem, mówiąc to 2-3 minuty po kolizji.
To nie ma na prawdę znaczenia.

Rozczarowujesz mnie niestety. Błachą kolizję widzianą setki razy, próbujesz rozważyć nie wiadomo jak głęboko. Już nawet profile psychologiczne obu zawodników napisałeś. A prawda jest prosta, Prost jechał to co zwykle, Senna to co zwykle i skończyło się też tak jak zwykle.

Cofnij się do pierwszych stron tego tematu. Poczytaj posty tytoniowego. Akurat w tej kwestii jest wiarygodnym źródłem.

[ Dodano: Pon 15 Sie, 11 21:47 ]
Nawet poświęciłem czas i obejrzałem ten wypadek jeszcze raz z kilku ujęć, wysłuchałem co mieli do powiedzenia obaj kierowcy po wyścigu i z RA ze wskazaniem na Senne jestem w zasadzie pewien, że winę ponosi Senna. Ten zakręt jest przecież flat out. Jakby Prost pojechał tam szerzej, skończyłby w żwirze. Senna zdawał sobie z tego sprawę. Zresztą z nagrania i wywiadu z Prostem, wynika, że nie Senna nawet swoim przednim kołem nie doczłapał się do tylnego Prosta. Wystarczyło lekko gaz odpuścić i kolizji by nie było. Senna Po raz kolejny pojechał w swoim popisowym stylu (wszystko albo nic) i akurat trafił na kierowcę który nie zjechał na pobocze, by go przepuścić.

To tak jak Massa skończył rok temu na Suzuce (a możę 2 lata temu ?) też się pchał, tylko że nie został na torze a najechał na krawężnik by uniknąć kolizji. W efekcie sam skończył na bandzie i zabrał innego zawodnika ze sobą.

Chociaż można powiedzieć jeszcze tak. Dziś to jest ewidentna wina. Z tym jak traktowano wtedy Sennę i ogólnie wypadki kierowców, to taka kwestia nawet nie byłaby poruszona na spotkaniu kierowców przed czy po weekendzie.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » pn 15 sie, 2011 21:53

hideto pisze:Bardzo dobry argument. Pan Andrzej Borowczyk widzi na torze części Mclarena, mimo ze odpadły od bolidu HRT, Buttona myli z Hamiltonem, żółtych flag nawet nie zauważa. Argument na bardzo wysokim poziomie - ale rozumiem, już tylko brzytwa ci została.
A co ma Borowczyk, do komentatorów ESPN i BBC w 1990? Dziwi mnie Twoje rozumowanie.
hideto pisze:Rozczarowujesz mnie niestety. Błachą kolizję widzianą setki razy, próbujesz rozważyć nie wiadomo jak głęboko. Już nawet profile psychologiczne obu zawodników napisałeś. A prawda jest prosta, Prost jechał to co zwykle, Senna to co zwykle i skończyło się też tak jak zwykle.
Mogę powiedzieć to samo że mnie rozczarowujesz, gdyż Twoje argumenty można interpretować mniej wiecej tak: "Ja tak myśle, a co ja myśle jest jedyną prawdą i nikt inny nie ma racji, oprócz mnie" :P Poza tym ciągnąłeś ten temat, więc ja Ci tylko odpowiadałem.

A teraz może porozmawiamy sobie o nieco przyjemniejszej sytuacji, pokazującej (moim zdaniem) wyższość Senny nad Prostem (z całym szacunkiem dla jego samego), czyli o sytuacji na Suzuce 2 lata wcześniej. Kiedy to Senna startujący z pierwszej linii na starcie, z powodu problemów na starcie spadł na bodajże 15 czy 16 miejsce i potrafił powrócić w wielkim stylu, walcząc do końca i wygrywając wyścig, zdobywając tym samym mistrzostwo sezonu '88.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » pn 15 sie, 2011 22:06

karolVTEC pisze:A co ma Borowczyk, do komentatorów ESPN i BBC w 1990? Dziwi mnie Twoje rozumowanie.
Ojjj mi się znudziło liczenie ile razy Murray pomylił Schumachera z Barrichello. Mówiąc krótko tacy komentatorzy mało mają wspólnego z obiektywizmem - ty zresztą też.
karolVTEC pisze:Mogę powiedzieć to samo że mnie rozczarowujesz, gdyż Twoje argumenty można interpretować mniej wiecej tak: "Ja tak myśle, a co ja myśle jest jedyną prawdą i nikt inny nie ma racji, oprócz mnie" Poza tym ciągnąłeś ten temat, więc ja Ci tylko odpowiadałem.
Wiesz, to wygląda tak niestety. Próbujesz Sennę obronić w sytuacji gdy popełnia ewidentny błąd. Pierwsza zasada obrony przegranej sprawy. Zamieć ją jak najszybciej pod dywan i przejdź do kwestii bardziej dla ciebie korzystnej. Niestety na podstawie Suzuki 90 możesz tylko udowodnić głupotę Senny i wkładać w dłonie argumenty ludziom takim jak ja.
karolVTEC pisze:A teraz może porozmawiamy sobie o nieco przyjemniejszej sytuacji, pokazującej (moim zdaniem) wyższość Senny nad Prostem (z całym szacunkiem dla jego samego), czyli o sytuacji na Suzuce 2 lata wcześniej. Kiedy to Senna startujący z pierwszej linii na starcie, z powodu problemów na starcie spadł na bodajże 15 czy 16 miejsce i potrafił powrócić w wielkim stylu, walcząc do końca i wygrywając wyścig, zdobywając tym samym mistrzostwo sezonu '88.
Nie twierdzę, że Senna jest gorszy od Prosta. Więc nie chciałbym, żebyś odbierał mnie jako osobę która na siłę chce Senne upokorzyć. Po prostu błagam cię o choć odrobinę obiektywizmu. Niedługo zejdziemy do poziomu argumentów w stylu "Senna rozwalił kogoś tam, bo mama go nie kochałą a tata bił jak był mały"(tak wiem że to wyssane z palca, ma to pokazać irracjonalizm niektórych twoich argumentów).

Staram się bronić prawdy w sprawie Senny, bo nie kupuję jego 'legendy'. 'legendy' którą stworzyła jego śmierć. To genialny kierowca, bez wątpienia, jeden z najlepszych w historii to również nie ulega wątpliwościom. Ale przy tym, jeden z największych sku.... nów na torze jakich znała historia F1. Momentami niezwykle głupim i prostym w swych zachowaniach. Jak wygłodniały pies spuszczony ze smyczy, rzuci się na wszystko co może zjeść i nie raz dostanie kijem przez łeb.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » pn 15 sie, 2011 22:37

hideto pisze:Wiesz, to wygląda tak niestety. Próbujesz Sennę obronić w sytuacji gdy popełnia ewidentny błąd. Pierwsza zasada obrony przegranej sprawy. Zamieć ją jak najszybciej pod dywan i przejdź do kwestii bardziej dla ciebie korzystnej. Niestety na podstawie Suzuki 90 możesz tylko udowodnić głupotę Senny i wkładać w dłonie argumenty ludziom takim jak ja.
Ewidentny błąd to był w chociażby GP Monaco '88. I tylko utwierdziłeś mnie w przekonaniu, że argumentujesz swoje zdanie, wyrywając moje słowa z kontekstu. Bo ja nigdzie nie napisałem że Senna nie jest winny tej kolizji, tylko że zarowno Prost i Senna się do niej przyczynili w równym stopniu.
hideto pisze:Staram się bronić prawdy w sprawie Senny, bo nie kupuję jego 'legendy'. 'legendy' którą stworzyła jego śmierć.
Moim zdaniem jego 'legendy' nie stworzyła jedynie jego tragiczna śmierć. Jednak będąc w pewnym stopniu nie poprawnym, jego tragiczny wypadek był przysłowiową "kropką nad 'i'". Bo kto wie, choć to już jest gdybanie, ale jakby wtedy wyszedł z tego bez szwanku, to może został by mistrzem w 1994, skoro wcale nie najszybszy Hill walczył do końca w tamtym roku z Schumacherem. Może Senna zdobył by mistrzostwo w '96 i '97. Może by przeszedł do Ferrari, i walczył by na równi z Michaelem, co było by piękne, i może dodał by kolejne tytuły do swojej kolekcji. Ale tego już się niestety nie dowiemy, gdyż wszystko się zakończyło i rozpoczęło na 7 okrążeniu GP San Marino w roku 1994.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » pn 15 sie, 2011 22:40

Jak już poruszasz te kwestie, to na prawdę polecam cofnąć się do strony bodaj 2 tego tematu i przestać snuć cudowne opowieści, o tym ilokrotnym mistrzem świata byłby jeszcze Senna gdyby nie zginął.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » pn 15 sie, 2011 23:15

hideto pisze:Jak już poruszasz te kwestie, to na prawdę polecam cofnąć się do strony bodaj 2 tego tematu i przestać snuć cudowne opowieści, o tym ilokrotnym mistrzem świata byłby jeszcze Senna gdyby nie zginął.
Nic nie snuję. Bo po raz kolejny wyrywasz z kontekstu... bo sam wyżej napisałem że "to jest już gdybanie". Wiem że równie dobrze mógłby już nigdy nie wygrać (co jest mimo wszystko wątpliwe). Ale tego się nigdy nie dowiemy.
Jednak dla mnie Senna nie stał się 'legendą' poprzez jego wypadek. Senna stał się legendą już za życia przez to jakim był kierowcą. I proszę, nie przytaczaj po raz kolejny jego błędów. Bo bez wątpienia był niezwykle szybki. Potrafił wykorzystać bolid ponad jego projektowe możliwości. Walczył o zwycięstwo zawsze kiedy mógł i nigdy nie był zadowolony z pozycji 2, 3, 4 czy 5. Jego szybkość i determinacja, jak również charakter były tymi cechami, które stworzyły jego legendę.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

R90
Posty: 12
Rejestracja: sob 14 maja, 2011 12:11

Post autor: R90 » wt 16 sie, 2011 22:03

Oj tam, takie wymienianie argumentów bez końca. Suzuka 89, można to nazwać incydentem wyścigowym, bo po prostu nie chcę używać stwierdzeń, że to Prost był winny bo zamknął droge Sennie, czy Senna był winny bo wciskał sie na chama. Kontrowersyjna była decyzja FIA, która uderzyła w Ayrtona. Później sam Dennis na konfie puszczał jakis materiał z GP Austrii 81 gdzie dwa bolidy ścieły szykane bez konsekwencji. Co do Suzuki 90, też nie chce mówic kto był winny. Senna sie przyznał, że zrobił to celowo, więc teoretycznie jego wina ale nie chce tego mówić wprost. Więc jest 1:1
Ostatnio zmieniony wt 16 sie, 2011 23:42 przez R90, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
MtK
Posty: 1681
Rejestracja: czw 05 lip, 2007 12:51
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

Post autor: MtK » wt 16 sie, 2011 23:24

R90, Weźmy uwagę to że Sennie zależało na tym żeby Prost nie ukończył wyścigu, wszystko co działo się w tym zakręcie działa na niekorzyść Senny. Załatwił sprawę w najszybszy sposób i zamknął temat mistrzostwa w 1990 roku. Mało honorowo. Tak jak napisałem wcześniej. w 89 roku można to uznać za RA bo Prost jadący jakby Senny tam nie było i ślepa furia Ayrtona poskutkowała tym że zrobił się z tego dym na już ponad 20lat. Natomiast rok 90 jest ewidentnie tym samym co zrobił Schumacher w 94 roku. Tak samo jak nie jestem w stanie powiedzieć czy wjechanie Hillowi pod koła urodziło się przed czy po kontakcie z bandą tak samo nie mogę powiedzieć czy Senna planował taki finał przed startem na zasadzie "wy ch*je przeciwko mnie więc wam widowisko spie*dole od razu" czy w chwili wyprzedzenia go przez Prosta postanowił zakończyć temat na pierwszym zakręcie. Obaj wykorzystali sytuację, obaj zrobili to w miarę elegancko tak by nie można było jednoznacznie stwierdzić czy był to wypadek czy zamierzone działanie. Poniekąd świadczy to o ich kunszcie ale pozostawia wielką rysę na ich wizerunku sportowca. Taka była F1 i oby akurat te czasy nie wróciły.
Scuderia Ferrari Marlboro fan since 1996 MSC fan since 1994
Tak, chcę Hamiltona w Ferrari.

mmax88
Posty: 280
Rejestracja: ndz 16 mar, 2008 09:42
Lokalizacja: Olkusz/Kraków
Kontakt:

Post autor: mmax88 » śr 17 sie, 2011 00:34

Ja przyznaję się bez bicia, że nie oglądałem ani jednego wyścigu Ayrtona Senny, prawie cała moja wiedza pochodz z tego forum. Dlatego nie będę rozwijał swojej wypowiedzi w kierunku genialności Senny, tudzież jej braku. Odniosę się tylko do sytuacji z Suzuki z roku 1990. Ludzie kochani, gdzie wy tam widzicie RA?? Prost pojechał tak, jak miał prawo pojechać, a Senna był tam, gdzie go być nie powinno. Ja rozumiem walkę na torze, ale bez przesady. A okoliczności tylko pogrążają Sennę (korzyści Ayrtona z nieukończenia wyścigu przez Prosta)...
"Gdy nie dajesz rady, a walczysz dalej... wtedy zaczyna się KYOKUSHIN."
Masutatsu Oyama

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » śr 17 sie, 2011 10:28

MtK, z Twoich wypowiedzi wynika, że Ayrton był jakimś paranoikiem, który oddał by własną matkę, żeby wygrać wyścig. Ale to tylko świadczy o tym, jak mało wiesz o wyścigach w tamtym okresie, który był jednym z najlepszych w F1. Poza tym psioczysz tak na Senne, a np. Nelson Piquet jeździł równie agresywnie, jak nie bardziej. Potrafił się nawet pobić z innym, jeśli przez niego nie ukończył wyścigu. Piquet przy prawie każdym swoim wyprzedzaniu wypychał przeciwnika na pobocze. Więc nie rozumiem Twojej ślepej furii odnośnie genialnego stylu jazdy Ayrtona.
Poza tym już nie odnosząc się bezpośrednio do wypadku, bo to wyjaśniłem stronę wcześniej, ale zachowania Ayrtona zaraz po nim. John Bisignano, reporter obecnie z 50-letnim doświadczeniem w F1, który przeprowadził setki wywiadów z Senną, był pierwszym, który rozmawiał z Ayrtonem po wypadku. I powiedział później, że "jak znał Ayrtona, to nigdy nie widział go tak zmieszanego jak wtedy. Oczywiście cieszył sie z tytułu, ale widać było na jego twarzy i w jego gestach rozgoryczenie że stało się jak się stało."
Więc twierdzenie że Senna zrobił to z premedytacją, jest błędem. Bo przykro mi, ale chyba to co powiedział Bisignano, który był wtedy może 1m od Senny i który jest chyba jednym z najbardziej doświadczonych reporterów w F1, wie lepiej jakie były okoliczności i jak Senna czuł się z faktem, jak zakończyły się mistrzostwa.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
yarpen.zirgin
Posty: 4404
Rejestracja: pt 16 lut, 2007 12:46

Post autor: yarpen.zirgin » śr 17 sie, 2011 10:52

Tak jak nie mogę się zgodzić z karolem, że w 90 to nie była wina Senny (który chyba nawet przyznał, ze zrobił to specjalnie), tak nie mogę się zgodzić z Mtk, że w 89 to nie była wina Prosta.

Mtk, jak poszukasz w sieci onboardu Senny (chyba ponad okrążenie) z Suzuki oraz filmów z innych kamer, zobaczysz, że Prost w momencie, w którym Senna go wyprzedzał, zaczął skręcać kilkanaście metrów wcześniej. Po co to zrobił, jeśli nie żeby w Sennę wjechać?
KubicoManiak vel Dobro Squad
CHAM squad

Awatar użytkownika
MtK
Posty: 1681
Rejestracja: czw 05 lip, 2007 12:51
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

Post autor: MtK » śr 17 sie, 2011 11:11

karolVTEC, Nie twierdzę nigdzie że Senna to jakiś paranoik, po prostu w sytuacji z 89 roku widzę trochę "ślepej furii" tak jak np u Hamiltona w Monaco w tym roku.
yarpen.zirgin, powiedz mi co ty widzisz na onbordzie Senny jeśli kamera jest z prawej strony bolidu? W tej szykanie dość agresywnie naciera się na pierwszą tarkę bo inaczej nie zrobisz następnego skrętu prawidłowo. Prost pojechał swoje nie uwzględniając faktu że jest tam Senna, a Senna pchał się tam gdzie miejsca nie było. Obaj dali dupy.
Scuderia Ferrari Marlboro fan since 1996 MSC fan since 1994
Tak, chcę Hamiltona w Ferrari.

Awatar użytkownika
yarpen.zirgin
Posty: 4404
Rejestracja: pt 16 lut, 2007 12:46

Post autor: yarpen.zirgin » śr 17 sie, 2011 11:49

http://www.youtube.com/watch?v=n50TWnKu ... re=related
Zobacz gdzie celuje Prost... tak ze 2 metry w trawę przed szykaną.
KubicoManiak vel Dobro Squad
CHAM squad

Awatar użytkownika
orzech93
Posty: 5
Rejestracja: ndz 14 sie, 2011 01:36

Post autor: orzech93 » śr 17 sie, 2011 11:53

porównując Senne i Prosta można dojść do wniosku ze obydwóch kierowców byli jednymi z najlepszych w swojej epoce. JA osobiście w ankiecie oddałem głos na Ayrtona, podobał mi się jego styl jazdy i to jakim był kierowca. Dla niego liczyło się ściganie, walka o najwyższe pozycje, sam wiele razy podkreślał swój sprzeciw wobec całego interesu, systemu jaki był w F1.
Obydwa incydenty na Suzuce były objawami hmm determinacji Ayrtona?? W 1990 można sądzić że było to celowe, no ale jak się przed samym wyścigiem przenosi PP na brudna część toru to chyba można być konkretnie wkurzonym i ja uważam, że kontakt Prosta i Senny nie był incydentem wyścigowym tylko było to celowe. Co to suzuki 89 no tutaj było widać znacznie szybszą jazdę Ayrtona i można spekulować czy Prost nie powinien zostawić mu tam troszke więcej miejsca, może wybrane przez Senne miejsce do wyprzedzania też nie było idealne. Prost znajdował się w tej samej sytuacji co Senna w 90 wiedział że Senna mu zagraża w walce o mistrzostwo wszstko albo nic , ale nie spodziewał się że Senna będzie w stanie dokonczyć wyscig. Niestety widac ze Prost się cieszył większą sympatią u Balestre co zaowocowało zdobyciem Mistrzostwa Świata.

Co do osoby Alaina, był bardzo dobrym kierowca, w jakim bolidzie by nie jeżdił i tak był w czołówce. Potrafił dobrze współpracować z zespołami. Zawsze wiedział na ile ma jechać i robił to

Oddałem głos na Senne ponieważ dla niego liczyła sie tylko walka na torze. zawsze chciał jechac szybciej i szybciej, mistrz deszczu no i niesamowita jazda w ciasnym monako, nie interesował go cały system F1 jak on to powiedział tylko wyscigi.

Awatar użytkownika
MtK
Posty: 1681
Rejestracja: czw 05 lip, 2007 12:51
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

Post autor: MtK » śr 17 sie, 2011 14:23

yarpen.zirgin, złudzenie. Maksymalnie co mogło się stać to przejazd całym kołem poza tarką, ale na pewno nie całym bolidem.
Scuderia Ferrari Marlboro fan since 1996 MSC fan since 1994
Tak, chcę Hamiltona w Ferrari.

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » śr 17 sie, 2011 14:35

MtK, to wytłumacz mi, dlaczego Nannini, kiedy wyprzedzał go Senna, pojechał zupełnie różnym niż Prost torem jazdy (dla mnie i zapewne dla innych prawidłowym) i jakoś się zmieścił w szykanie. I tu już nie chodzi o to że Senna go wyprzedził czy coś, ale o samą linie jazdy.
Poza tym z kamery ze śmigłowca widać, że Prost dużo za wcześnie skręca do szykany.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
yarpen.zirgin
Posty: 4404
Rejestracja: pt 16 lut, 2007 12:46

Post autor: yarpen.zirgin » śr 17 sie, 2011 15:30

MtK, od 58 sekundy Japończycy pokazują różnicę w torze jazdy na 46 i 47 okrążeniu. To nie jest złudzenie.

Masz jeszcze:
http://www.youtube.com/watch?v=KTgobgo1 ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=OWJEdtKs ... re=related
KubicoManiak vel Dobro Squad
CHAM squad

Awatar użytkownika
sh3d2
Posty: 227
Rejestracja: śr 03 mar, 2010 21:33

Post autor: sh3d2 » śr 17 sie, 2011 16:26

roznica jest, i to calkiem duza:
Obrazek

Awatar użytkownika
MtK
Posty: 1681
Rejestracja: czw 05 lip, 2007 12:51
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

Post autor: MtK » śr 17 sie, 2011 18:06

Ok ja się zgadzam że Prost chciał najechać zdecydowanie bardziej ostro na tarkę i generalnie zamknął Sennie ostatnie "światełko w tunelu" ale nie piszmy tu o 2m różnicy.
Nannini odpuścił, Prost pojechał agresywnie licząc że Senna odpuści a Senna liczył że prost zrobi to samo co Nannini. RA ze wskazaniem na Prosta.
Scuderia Ferrari Marlboro fan since 1996 MSC fan since 1994
Tak, chcę Hamiltona w Ferrari.

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » śr 17 sie, 2011 18:12

A o ilu ? ze zdjęcia powyżej wynika, że na 46 okr Prost celuje nosem idealnie w apex, natomaist na 47 celuje nosem w początek tarki.

Mówiąc krótko zaspał i to całe lata świetlne jak próbował kogoś zablokować. Choć ciekawi mnie też, jak głęboko w tym momencie był już Senna.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
sh3d2
Posty: 227
Rejestracja: śr 03 mar, 2010 21:33

Post autor: sh3d2 » śr 17 sie, 2011 18:26

to jest jedna z ostatnich klatek przed uderzeniem, wiec Senna byl juz bardzo bardzo blisko

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » śr 17 sie, 2011 18:43

Ja nie pytam, jak był blisko, ale jak głeboko. Czyli na jakiej wysokości miał swoje przednie koła dla przykładu.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
karolVTEC
Posty: 1632
Rejestracja: śr 05 lis, 2008 18:49
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: karolVTEC » śr 17 sie, 2011 18:47

Patrząc na tę konkretną klatke i oglądając film ze zderzenia, to możliwe że był mniej wiecej na wysokości kamery u Prosta.
"With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high." A. Senna

Awatar użytkownika
sh3d2
Posty: 227
Rejestracja: śr 03 mar, 2010 21:33

Post autor: sh3d2 » śr 17 sie, 2011 18:56

biorac pod uwage, ze dobre kilkanascie metrow jechali praktycznie kolo w kolo...

tak to wygladalo przed samym uderzeniem (ten sam moment, co stopklatka)
Obrazek
.. a tak ~20m wczesniej:
Obrazek

Awatar użytkownika
hideto
Posty: 10740
Rejestracja: czw 15 cze, 2006 17:57
Kontakt:

Post autor: hideto » śr 17 sie, 2011 19:04

Więc w imię dziś obowiązujących interpretacji przepisów, nie ma mowy o żadnym RA.
"Człowiek, który zgadza się ze wszystkimi, nie zasługuje na to, by ktokolwiek się z nim zgadzał." - Winston Churchill

Awatar użytkownika
sh3d2
Posty: 227
Rejestracja: śr 03 mar, 2010 21:33

Post autor: sh3d2 » śr 17 sie, 2011 19:18

tez sie zastanawiam, w czyjej d** glowe mial Prost, myslal ze Senna sie rozplynie w powietrzu, czy moze go przeskoczy? bo w to, ze go nie widzial (szczegolnie majac przednie kola Senny lekko na wys swojej glowy) nie uwierze. nie wiem jak wtedy przepisy wygladaly, ale dzisiaj to jak dla mnie jest DT dla Prosta (a w syt. walki o mistrzostwo nie zdziwilbym sie gdyby dostal cos "ekstra")

ODPOWIEDZ

Wróć do „Zespoły/Kierowcy/Tory F1”